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bluelines

女子大教員。大学教育・言語・ねこ・写真とカメラなどについて。

日本人はスピーキングが苦手

僕のTLの英語教育クラスタが沸き立っていたネタです。

荻上チキ - Session-22

2013年4月3日のPodcast。テーマは『グローバルな人材育成のためには、英語は子どものうちから学ぶべきなのか?』

まずこの問題について、僕の立場を簡単に。僕はこどもの言語獲得を専門とする研究者ですが、幼いこどもには、ことばを獲得する「特殊能力」とでも呼べるようなものがあることを知っています。しかし同時に、その特殊能力には、色々と「発動条件」がかかっているらしい、ということも知っています。こどもがこどもの特殊能力を活かして言語を獲得するためには、それに適した環境が必要です(例えば、その言語に対する一定の接触量)。「適した環境」に関する正しい知見なしに、ただ早く始めればよいというものではありません。そして現状の早期英語教育論は、「ともかく早く始めさえすれば英語ができるようになるんだ」という妄想に基づくものが多いことを危惧しています。

さて、でこのPodcastですが。後編に、自民党教育再生会議の本部長である遠藤利明氏が出てきます。遠藤氏の日本語の「スピーキング」があまりに酷かったので、思わず一部分を文字起こしして見ました。

内容については、パーソナリティである荻上チキ氏の「いまここで日本語でコミュニケーションが通じてない」というツッコミにほぼ尽きると思います。ともかく喋る内容が論理的に構成されていない。あっちこっちに話が飛ぶ。根拠を示さない決めつけ。なんで英検が槍玉に挙げられてるんだかわからない。荻上氏が再三「TOEFLを導入することによって早期教育が上手く行く根拠は何か?」と訪ねているのに、「英検じゃ通じないんです!留学で使えないんです!」と繰り返す。

TOEFLのSpeakingセクションでこんな話し方をしたら、英語がどうこう以前に、絶対によいスコアにはならないです。日本での新卒の採用面接だとしても評価低くなるんじゃないかと思います。ここで足りないのは日本語の知識ではなく、日本語を使って自分の思考を、相手が求めるものに対応した形で表現する能力です。

三森ゆりかさんの言う「言語技術」の訓練って、今の日本の教育に取り入れなければならないことだと思います。言語技術とは、「思考を論理的に組み立て、相手が理解できるように分かりやすく表現すること」。古賀史健さんの言葉では、「頭のなかの『ぐるぐる』を、伝わる言葉に"翻訳"すること」になります。こういった能力に関する体系的な訓練は、「グローバル化」の中では極めて重要度の高いものだと思います。相手が何となく分かったような感じに察してくれる、という甘えが通用しなくなるのがグローバル社会なんですから。


では文字起こしです。後編の7:57付近から、14:14付近まで。是非前後編通して聞くことをお勧めします。
(4/7追記:14:14以降、遠藤氏が退場するまでのやりとりを追加しました。)


荻上:ここでやはりその、何と言ってもですね、国単位での話になっているので、実際に国はどういう方向に行こうとしているのかを聞かなくてはならないわけですね。


南部:聞きたいですね。


荻上:ここでまあ、グローバルな人材育成、まあカッコあれつくかもしれませんが、英語教育改革は今後どういった形で進めていくべきなのか、自民党で、教育再生実行会議本部長をしております自民党衆議院議員遠藤利明議員にお話を伺いたいと思います。もしもし?


遠藤:あどうもこんばんは。


南部:こんばんは、よろしくお願いします。


荻上:今回ですね、英語教育の話が出てきて、結構驚いている人も多かったりするんですけど、今回の実行会議の提言の内容について、改めて教えていただけますでしょうか。


遠藤:はい。あのー、まあ簡単に言えば、日本人って今まで教養の英語やってきたんですけど、やっぱあのー、元々英語って我々、別に教養どうでもいいんで、外国人と付き合えるかどうかって、コミュニケーションできるかどうかだろうと。そうすると、どっかでね、それをきっちり担保できるやつ、そうすると、大学の入学試験の時に、英語の試験なんかどうでもいいから、まずは、TOEFL何点を、持ってきた人は、試験させますよと。それから国家公務員の試験は、TOEFL何点でさせますよ、と云ったほうがわかりやすいと。で私も実は中学高校六年間英語しましたけど、残念ながら色んな会合で行ってもね、喋れないんです。


荻上:今ですか?


遠藤:まぁ今でもしゃべれない(笑)それでで結局言語ってのは、こどもたち、まぁ私も生まれて最初母親から、ずっとその色んな話を聞いて片言の日本語を喋り、それでそのうち、まあ聞いて喋りますよね。そのうち学校行って、教養としての国語を学ぶわけです。で今我々にとって大事なのは、その国際的に通用できる、コミュニケーションできるかどうかであって、教養の英語でないはずだと。だったら、じゃあ国際的にコミュニケーションできる、そうすると日本人が外国に留学できる、あるいは通用できるったら何、と言ったら、まあTOEFLなんですよね。だったらそれで縛っちゃおうと。でそれに逆算して、高校の英語どうしましょう、中学校の英語どうしましょう小学校、この方がわかりやすいと。てんで、そうしましょうと言ってたんです。


荻上:設計としてシンプルだというのは今の話でとても良く分かったんですけど、それが英語教育に効果的だという根拠ってあるんでしょうか。


遠藤:いや、根拠、英検の一級だとか、いや実際英検45点を目標にして、英検二級ですけどね、やってんですけど、英検いくらやってもね、コミュニケーションできないんです。それから努力したらできますよ。まぁせっかく中高六年間、まぁ小学校含めてやるんだったら、やった瞬間に少なくとも、外国人と交流できたほうがいいでしょうと。できない奴はいくらやったってしょうないですね、その上でさらに教養高める人はやってもらってもいいと。


荻上:なるほど。あの、お話としては分かるんですけど、それを裏付ける根拠ってのはあるんでしょうかね。


遠藤:根拠は簡単で、英検はだって現実に、それで国際交流できないんで、で、あのTOEFLは、あのーTOEFLって色々あるんですよ、でもTOEFLは少なくとも、あの留学するときにTOEFL使っちゃうんです。だから、外国との色んな交流するときに、原点はTOEFLになっちゃうんです。まあ気持ちからするとね、日本のなんかそういうシステムで、留学できるシステム合わせればいいんだけど、できないんです今。


荻上:なるほど。あのー


大津:ちょっといいですか?


大津:遠藤さんね、あのー大津です。あの、一つお伺いしたいんだけど、さっきあの英検の話が出て、英検で例えば二級とかそれ以上取っても、実際は英語が使えないんだ、ってことをおっしゃいましたよね。それ本当なんでしょうか?


遠藤:そうです。


大津:えーと、それは何かそういうその、それこそそういう事実が、お持ちなんですか?


遠藤:あるんです。だって現実に留学するときに、TOEFLでやっちゃうんです。


大津:はい?


遠藤:英検じゃないんです。


大津:ええだから、それは、英検で仮に二級を持っていようが、一級を持っていようが、それがその留学するときの資料としては使えない、ということは事実ですけども、だからといって、英検がですね、その英語が使える力を、全くあのーなんていうか、捉えていない、というのは、これは議論にならないのではないでしょうか。


遠藤:いや、あのね、実は私も六年間中高で英語習いましたけど、実は国際会議行って、でこれは通訳いるんです。しかし、実は大事なのは、その周りのウェルカムパーティーとかね、こういう時のちょっとした挨拶なんです。この時に、いやそのー、交流できるかどうかなんです。そうすると、英検いくら頑張ってもこれできないんです。でこれはみんな認めてるんです。それで、まずいろいろ、今リーディングとかね、まあいわゆる読み書きですよね。だけど、はたしてこどもは最初生まれて何をやるかったらお母さんから話聞くわけですよね。ヒアリングですよ最初は。で片言のスピーキングが始まって。で小学校で初めてライティングスピーキング始まる、あの、ライティングとリーディング始まって行くんですよ。だから、まず大事なのは、そういうその話す、コミュニケーションできることが大事でしょうと。で日本の英語教育ってのは、ずーっと、あの教養としてやってきたんです。


荻上:あのー、すみません遠藤さん、いまここで日本語でコミュニケーションが通じてない感がちょっとあるんですけど、あのー、TOEFLを使うか英語の検定を使うかっていうのはあくまで物差しであって、それがどっちをやれば英語を喋れるようになるかという話では今ないと思うんですね。そうではなくてTOEFLを導入することで日本の英語教育が適切に進むのであるということの、まああのー根拠があれば伺いたかったんですけど、あの質問変えさせて頂きます。


遠藤:いや根拠があるかじゃなくて、英検ではならないんです。英検でやっても、その後TOEFLをやらないと留学できないんです。


荻上:あのそもそも、留学制度、制度自体はともかく、まぁTOFELと英語検定でどちらが英語が喋れるかという話では、今そういった話をしているわけではないんですね。ただそもそも、あのちょっと話を今時間が少ないのでちょっと変えさせて頂きますと、自民党の中でこの提言と言うのは、賛成派の人が多いんですか、反対派の人が多いんですか?


遠藤:たぶん反対が多いかもしれません。


荻上:反対が多い?


遠藤:かもしれません。


荻上:それは何故でしょう?


遠藤:ずっとみんな英検で生きてきたから。


荻上:やっぱり英検ですか?


遠藤:英検で、今までシステムの中で生きてきたから、学校の先生も、それから文部科学省も、これずーっと生きてきたから、この方が楽なんです。で楽だけど、現実にそれ使えないんだから。いや英検で別にダメって言うんじゃないですよ。英検でさらに努力をして、でそりゃそのあとちゃんと国際交流やって、いっぱいいますよ。いるけども六年間やって、使えない人が多いんじゃもったいないんじゃない、と。


荻上:なるほど。


遠藤:だったら六年間やってるうちに、まぁ小学校でやってもいいですよ。その少なくとも大学入るときに、


大津:一つだけ聞いていいですか?遠藤さん大津です。えーとね、あのーTOEFLが出てきて英検が出てきて、あのーでもTOEICってのがあったでしょ。


遠藤;TOEICは日本と韓国だけですから


大津:ええ、で今までね、それこそ自民党を初めとして、TOEICという話がたいへんにクローズアップされて、でそして学校の現場でも、例えばその大学英語教育ですよね、だなんて世界でも、えーかなりのところTOEICが、えーなんて言うか、重点が置かれているわけですけども、それはもう一切忘れちゃう?ってことでしょうか?


遠藤:いや忘れんじゃなくて、TOEFLに換算してね、TOEICでもいいけんども、換算してやってくんならいいんです。だから上智大学で、今英検と組んで、TOEFLと互換性作るものでやってますと、これはもうやってくれればいいんです。TOEICはね、ビジネス英語で日本と韓国が殆どですから、ビジネス世界は使えますけど留学で使えないんです。だから、あのー別にそのTOEICがダメ、英検がダメってその決めつけてんじゃなくて、互換性を作ってくれればいいんです。ただ、世界で生きて行く時に、いま、そのー??(聞き取れない)のは、やっぱりTOEFLなんですよね。


荻上:あのここでですね、経済アナリストの小田切さんにも、今の議論をどう聞いていたのか聞いてみます。小田切さんいかがですか?


田切:そうですねあのー、英検というのは私の理解ではやっぱり大学入試と近いもので、今の日本の英語教育の到達度を測るのに近いと思うので、入りやすいと思うんですね。そのかわり英検一級、例えば単語のレベルなんかも非常に高くて、なかなかアメリカ人でも知らない単語がいっぱい出るような試験だと思うんですが、日本人でそういうの受かった人を私は、例えば採用とかいっぱいしてきましたけども、でもそれは運用力はどうかというとそれは別だと思うんですね。やっぱりその、今おっしゃってる教養というか、あのインテリジェントな能力は測れるんですけども、あのやっぱり聞く話すってのは人間の持つ本能的なもので、あのそういうものを測る試験ではない、まあどちらかと言うとですね、ないんではないかなという気がしてます。


荻上:なるほど。


遠藤:いや私はね、別にTOEICとか英検全部ダメと言ってるわけじゃないんです。まずスタートは、まず聞いて話することから始まるわけでしょ。でこれで、あの留学したり、だからアメリカの人が日本に来て、時にベースは読み・書きじゃなくて、聞き・話しから始まるわけですよ。でその上で教養として、英文学も、いろいろあの研究論文の、あのーリーディングもいいんですよ。だけど、何がっていま大事なのはコミュニケーションでしょ、と。でコミュニケーションつくるなんだったら、それは当面は、あのTOEFLなんですね。それで、あのー日本で、さっき言ったあの上智大学みたいに、英検と組んで、TOEFLと互換性作るのはそれはそれで、作ってますってのそれダメって言ってるんじゃない、早くやってくださいと。


荻上:あのー、再三あのTOEFLか英検かという話をしたいのではなくて、TOEFLを導入することによって早期教育がうまく行く根拠というのを聞きたかったんですけど、


遠藤:そうそう、そうなんです。


荻上:あのーちょっとあのお時間が来てしまったのでですね、この辺りで一度お別れをしたいと思っております。すみません、ありがとうございました。


遠藤:はーいどうもー。


荻上自民党衆議院議員遠藤利明さんにお話を伺いました。

(以下略)